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ディフォルメについて真面目に考えてみる

1 :スペースNo.な-74:04/02/05 02:57
よく、デッサンしてからディフォルメしなさい、技術をつけてから、構造を覚えてから、と聞きますが、
実際にディフォルメってそんなに手順欲しいんですか?
才能なのかセンスなのか技術なのか、それとも流行なのか、
既存のディフォルメ絵を研究するのではなく、自分の絵柄として作り出す術について、真面目に考察しませんか?

何が必要なのか、どういう分野の技能が便利なのか、そもそもディフォルメとは何か、
個性的なディフォルメはどの瞬間から、崩れが絵柄に変わっていくのか、
フォトリアルな写実絵がどこからイラストレーションに変わるのか、
真面目にマッタリと語れるスレ一緒に作りませんか?


2 :スペースNo.な-74:04/02/05 02:57
2ゲットを笑う者は、2ゲットに泣く。

3 :スペースNo.な-74:04/02/05 02:58
そんな僕はアンチデッサン

4 :スペースNo.な-74:04/02/05 03:05
デフォルメとはパースの一種

5 :スペースNo.な-74:04/02/05 03:06
描くディフォルメと見るディフォルメ

6 :スペースNo.な-74:04/02/05 03:06
だから見た目と違い実際には高い精度が求められる
二次元上でそれを実行するのはほぼ不可能

7 :スペースNo.な-74:04/02/05 03:15
>>1
デフォルメとデタラメは違う。


8 :スペースNo.な-74:04/02/05 03:18
つまり脳神経細胞のネットワークだよ
紙の上では交差できないだろう?

9 :スペースNo.な-74:04/02/05 03:21
( ´_ゝ`)フーン

10 :スペースNo.な-74:04/02/05 03:27
デフォルメってフランス語なんだね。

11 :スペースNo.な-74:04/02/05 03:34
3次元を表現(体得)するパースやデッサンと、
人体構造の平均を覚えこませるデッサンとは全然別で、
彫刻とか模型とかやってる人間の方がディフォルメは上手いかも。

絵描いてると、好みのフォルムに無意識に変えちゃってるのを自分が描けないせいにしちゃいがちだから。

12 :スペースNo.な-74:04/02/05 03:41
>>デッサンとデタラメ
デッサン大事にしてる人は結構、立体的に破綻するかしないかで判断してる気がする。
3次元的なディフォルメと2次元的なディフォルメは別物なのにね…

13 :スペースNo.な-74:04/02/05 03:46
そいえばベジュとか補間曲線にも二次元と三次元あるね。
立体把握人間なら曲線見るだけで見分けられるのが理想なんだけどね…

14 :スペースNo.な-74:04/02/05 04:07
デァフォルメはまあむずかしい

15 :スペースNo.な-74:04/02/05 04:12
デェフォルメむじゅむじゅ

16 ::04/02/05 04:16


17 :スペースNo.な-74:04/02/05 04:16
>>1

>よく、デッサンしてからディフォルメしなさい、技術をつけてから、構造を覚えてから、と聞きますが、
>実際にディフォルメってそんなに手順欲しいんですか?

まず実際にそういうこと言ってる人を釣れてこないとはじまらなくない?

18 :スペースNo.な-74:04/02/05 04:37
うおえええ

19 :スペースNo.な-74:04/02/05 06:14
絵柄とディフォルメを切り離して考える奴はおかしい。
デッサンも然り。

20 :スペースNo.な-74:04/02/05 06:55
絵は全部ディフォルメだろ…

21 :スペースNo.な-74:04/02/05 08:56
プロポーションとタッチとは別々のディフォルメだと思う。
タッチと言えば、絵全てがディフォルメに入ると思うけど、
印象派はディフォルメに見えない「絵」に拘ったんだろうし、あれはあれで完成したと思う。
プロポーションをいじって状況を明快にするディフォルメっていったらノーマンロックウェルか。写真を切り貼りして絵作ってたらしいし。
拡大解釈すれば「見立て」もディフォルメの一種かもしんない。
雲が何かに見えるとかロールシャッパーテストとか、意図や演出だけではないディフォルメも存在してるのは確かかもしれない。

ディズニーとか手塚治虫や漫画絵がどんなディフォルメかといえば、明らかに複合的なものな訳だから、
もし理論的にディフォルメを体得したい奴は、要素分解できないと話にならんな。

オレはセンスで足りる。

22 :スペースNo.な-74:04/02/05 09:49
ロールシャッハテストじゃないのかと

23 :スペースNo.な-74:04/02/05 17:20
誰かもっとわかりやすく解説しる!


24 :スペースNo.な-74:04/02/05 19:27
デフォルメ【(フ) dformer】
特に美術において対象を変形させて表現すること。
http://dic.yahoo.co.jp/bin/dsearch?p=%a5%c7%a5%d5%a5%a9%a5%eb%a5%e1
つまり元の変形させる前の人間の形が解ってないといけないということ。

訳もわからず変形しているのはデタラメだが、漫画界では
それもデフォルメという認識の人が多いだけだな。
ま、別に本人が満足で売れてりゃどうでもいいんじゃねえの(プ

25 :スペースNo.な-74:04/02/06 00:18
誘導されてきたのでマルチではありませぬ。

あるひとつの絵を描いた時、
達人がデフォルメした絵をヘタレが参考にして描く
というのはどうなんだろう?
この場合ヘタレは描くものに対する理解はかなり低く
そのまま描いてもさっぱりな絵になるわけだが
達人がデフォルメして描いた絵を参考にして描くと
そのまま描くよりも上手く見える。
やはり実物を描きまくって理解を深めた上で
デフォルメするべき?それとも達人のデフォルメを
参考に描くべき?

26 :スペースNo.な-74:04/02/06 00:56
>25
実物に対する理解を深めるべき

真似して描くと応用力がなくなる
↓               ↑
画面構成が難しくなる   真似して描く 
↓               ↑
時間かかる→自分で考えるのが面倒になる
     ___________
      |            |
      | 繰り返すこと     |
      |     幾年月…     |
      |            |
      ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ('A`) < 立派なヘタレになります
 ノ( ヘヘ    マジお勧め


27 :スペースNo.な-74:04/02/06 01:04
>25
できるなら、自分で理解を深めてからデフォルメすべきだろ。
模倣で少しばかり上手く描けても所詮劣化コピーでしかないし、
模倣から応用して絵の幅を広げるのもヘ(ryには無理だろう。
かといって単純化できるまで理解を深めるのは結構難しいよな。

好きな絵師がどういった意図でそのようなデフォルメをしているのか、
実物と見比べて考えると、面白いしためになると思うがどうか。

28 :スペースNo.な-74:04/02/06 01:43
ある程度理解を深めてからじゃないと
自分を駄目にする・・・ってことか。
明らかに変なのに凄く描きなれた感じで描いてる奴を見るのは
多分にそのせいだろうな。

29 :スペースNo.な-74:04/02/06 03:54
元の形を理解してから…
ってのは、まだ物の形をちゃんと理解してディフォルメできた試しのないヘタレの意見だと思う。

30 :スペースNo.な-74:04/02/06 04:03
>>27で言ってる、
>>模倣から応用して絵の幅を広げるのもヘ(ryには無理だろう。
って発言が的を得てると思う。逆だったらどうなるかってことだ。
模倣から応用して絵の幅広げれる奴もいるってことだ。

応用力さえあれば、10年20年の人生経験は誰だって持ってるんだから、
つまり最初っからスキルのある程度は習得してるものと思って、それをどう引き出すか、が個性だと思う。
でも、絵をはじめる前から得意だったことを上手く活かして絵を描く奴を、人は才能があるという。
本当はただの応用力の問題なのに。

逆にその応用力を全く使わない奴は、なんでもかんでも全て最初っからやらにきゃいけないと思い込んで、
形ばかり立派な理論や練習メニューの前に、足踏みするだけでヘタレのまま終わったりする。
だから個性もなにもない絵しか描けなくなるし。

31 :スペースNo.な-74:04/02/06 04:03
>>29
意味不明だな。

32 :スペースNo.な-74:04/02/06 04:12
劣化コピーになりたいなら、どんな絵でも好き勝手に模写しまくればいいが、
普通の人は、自分の好きな作品、好きな作家の絵を真似る。
それは無意識で自分の人生経験の中から材料を引っ張ってくるバイパスだと思う。
斑があってそこかしこに穴はあるけど、自分の中である程度絵の好みと、描き方の方法論が出来上がり掛けてる訳で、
それを使って絵を描けば、劣化コピーではなくなる。(他人に見分けられるかどうかは別問題)
それがないと、仕方ないからルーミスで下手ではないを描けるようになってから、
それからなにか(?)を頑張れば、自分らしい絵が描けると、思ってしまう。

元の対象を知らないで模写すると劣化コピーになる、てのも自分の絵の描き方を意識できてない人の意見だわな。
写実的に描けることが、対象を理解したことの唯一の証だと思っている人は、職人的傾向が強すぎるわな。

33 :スペースNo.な-74:04/02/06 04:18
どんな分野、どんなジャンルでもいいから、
ディフォルメーションを自分でしたことある人間なら、
応用力あれば、絵のディフォルメもある程度こなせるし、
ディフォルメされたものを見て元の形も想像出来るわな。
正確に言えば、どうしてディフォルメしたいか、その目的がハッキリしてて、効果を自分で計れる人間なら…
元になる対象の知識は必要ない場合さえある。
つまりすり替えが出来る。


34 :スペースNo.な-74:04/02/06 04:22
すり替えは、低次元で言うと、
実際に見た視覚体験を、キャンバス上の絵の具の配置に、すり替えることも含めれる。
その時必要なのは、見えた景色に映りこんだもの全てに対する知識だろうか?それとも絵の具の顔料の組成や光科学現象の理解だろうか?
必要なのは、その視覚体験とキャンバス上の絵の具の配置が、互換し得るかどうかを判断出来るかどうかだわな。

35 :スペースNo.な-74:04/02/06 04:22
>>32
写実的に描けることが対象を理解したことと思っている人は、芸術家的傾向が強いのであって
職人的(商業的プロフェッショナル的)傾向が強いとは言えない。

自分で考え出した訳ではない模写から派生した絵は、どうあがいても
劣化コピーだ。特に絵を描くときに他人の絵を見まくる香具師は
劣化コピーだろう。

36 :スペースNo.な-74:04/02/06 04:25
でも、その眼力が備わった人間は、ある意味なんでも出来ちゃうんだけど、
その通り。
普通の人は限定的に、
自分の好きな題材、ジャンルで、自分が慣れ親しんだ画法で描く時に、
ようやくそれが出来るくらい…だろな。
そこから出なければ絵描きはどんなものでも描けるし、どんなメッセージも込めれる万能なんだけど…。

37 :スペースNo.な-74:04/02/06 04:27
>>35
学ぶは真似ぶでっせ。

38 :スペースNo.な-74:04/02/06 04:32
結局、なにかを演出する時に一番大事なのは、何を見せたくて、どこまで見せれたかを判断出来ることだ。
これ一つ出来れば、絵は描けるし、ディフォルメなんて自由自在。デッサンは得意な人に任せとけばOK。
それを応用力のあるなしで表現しちゃうと、さすがに引かれる。

応用力ない人はルーミスでデッサン覚えても、学校いって石膏デッサンちゃんとしても、
それが、誰かが確立した何かの目的のための手段の一つ、であることに気付かない。
ちょっと手の込んだ劣化コピーでしかない訳だ。
最悪の場合、人の人体デッサンを模写することに終始して、それが人体の構造に対する表現であることに気付かない。
それっぽい鉛筆画のタッチを覚えるだけで終わってしまう。それかせいぜい立体感…。

自分の好きな絵があるってのは、最初っから目的がちゃんとあるってことだ。
それをそのまま模写して満足してしまうのは、アレだけど、
普通に5年10年眺め続けてれば、模写だけでは済ませれない何かが、
自然と自分の中で見つかると思うわな。
あとは、手先が器用でさえあれば…

39 :スペースNo.な-74:04/02/06 04:36
>>35
それは、自分が人の絵から劣化コピー以外の何かを生み出せなかったって経験談ですね。
それがヘタレの意見。
だから自分がやったことのない別の何かに望みを託しちゃう。

40 :スペースNo.な-74:04/02/06 04:40
>自分で考え出した訳ではない模写から派生した絵は、どうあがいても
>劣化コピーだ。特に絵を描くときに他人の絵を見まくる香具師は
>劣化コピーだろう。

自分で自分の絵柄作ったことのある人間なら、
人の絵見て描いても、何をしたくてそんな風にしたか、手法の構造が読み取れて、劣化コピー以上のことが出来るよ。
部分的に表現を変えてみたり、自分の好みを入れたりしてね。
そんなこと出来る人間は自分の絵描いてろ、ってのも一つの意見だけど、
漫画描きたい人とイラストを描きたい人で、そこらへんの感覚は変わってくるだろうね。
アニメーターや漫画家と違ってイラストレーターは、描くことが目的だから。

41 :スペースNo.な-74:04/02/06 04:41
>>39
ふーん。じゃあ君は劣化コピー以外の何かを生み出せたって訳か?
オリジナルだと評価されてるんだね?

42 :スペースNo.な-74:04/02/06 04:47
>>41
反論出来なくなったら煽り?


43 :スペースNo.な-74:04/02/06 04:50
>>24のデフォルメは対象を変化させて表現する事と考えれば、

人体に限って言うと、
人体の構造から入ってそっからデフォルメする人。その際、他の人によってデフォルメされた絵を参考にデフォルメの仕方を学ぶ人、
それプラス自分のやり方とすり合わせていく人、そしてまったく独自の方法でデフォルメする人がいる。

そんでから、他人の手によってデフォルメされた人間の絵を対象として、そっからデフォルメをスタートする人がいると。

デフォルメといってもスタート地点が違うんだろうな。
どちらにしろ自分流に絵と表現方法に昇華させたもん勝ちだわ。



44 :スペースNo.な-74:04/02/06 04:52
>>42
なんで煽りなんだ?
君が劣化コピー以外の何かを生み出せたんなら、そう答えればよいし
なんなら胸をはって絵をうpすればいいじゃないか。

45 :スペースNo.な-74:04/02/06 04:56
晒したいだけなら天下一スレにどうぞ。
反論なら、反論らしい反論にして欲しいけど、
言う人の資格を選ぶ話があるなら、話自体には説得力を感じるってこと?

46 :スペースNo.な-74:04/02/06 04:56
うpってどこからでたはなす?

47 :スペースNo.な-74:04/02/06 04:56
例えば鳥山明は絵を描くとき他人の絵は見ない。
鳥山明の絵の劣化コピーを描く人は多いが、鳥山明自身はオリジナルだと思う。

そして鳥山明写実的な絵を描けるのかどうかは特に問題が無い。
芸術的にはどうかしらんが商業的には勝てば(売れれば)官軍だから。

48 :スペースNo.な-74:04/02/06 04:58
アラレちゃんの一話のガチロリっぷりをみれば鳥山明は人体構造は理解しているものとおもわれ

49 :スペースNo.な-74:04/02/06 05:00
>>47
自分の絵っての物が出来る過程ってのはあるでしょ。
その過程で他人の絵を模写していくのは何の問題も無いよね。

問題はそこで止まる事だって言いたいわけでしょ?

50 :スペースNo.な-74:04/02/06 05:01
みんなが鳥山アキラになりたいわけじゃないわな。

51 :スペースNo.な-74:04/02/06 05:04
使い道はあるから文句は言わないけど、
立体と写実しか描けない人の描いたものも、俺は絵とは思わないよ。
どうせノウハウ板だから、立体も写実も描けないヤツラばかりだろうって、そこだけ語ってまわっても構わないけど、
その先がないならこのスレでは用無しかと。

52 :スペースNo.な-74:04/02/06 05:04
>>45
反論ではなく、君が劣化コピー以外の何かを生み出せたのかと質問してるだけなんですがね。
出来たのか出来ないのか答えれば済む事じゃないですか。
出来たというなら、絵をうpすれば確実だというだけ。

53 :スペースNo.な-74:04/02/06 05:04
読解力や応用力がないとディフォルメはつらい

54 :スペースNo.な-74:04/02/06 05:07
>>51
少なくともイラストや漫画の場合に立体と写実しか、って絵は見たことない。

どうゆう絵を指して言ってるわけ?

55 :スペースNo.な-74:04/02/06 05:12
>>52
悪意あるかどうか知らないけど、その質問には答えないことにする。
ハイと答えて晒し系スレになったら、上手い人は語らなくなるだけだし、
イイエと答えて、ヘタレが口先だけで、と荒らされても困るし、
無視して、同じように荒らされても困るし。

理解出来るならその質問は勘弁。
晒し無しでいいなら、自分はオリジナルの絵描いてますよ。人の絵も模写しまくるけど。

56 :スペースNo.な-74:04/02/06 05:18
なんちゅうか、久しぶりだな。
こういうふうに話がまともに進んでるスレは。

57 :スペースNo.な-74:04/02/06 05:19
>>54
空想上の絵だから思い当たらなくて当たり前。
デッサンして人体構造覚えて右脳で立体把握して、何か魔法のような方法でデッサン体得して…
そんなこと言ってる人の妄想の産物。

58 :スペースNo.な-74:04/02/06 05:19
>>55
自分で思ってるのと他人の評価は違うからな。


59 :スペースNo.な-74:04/02/06 05:22
>>58
確かめようにないものにいつまでも拘ってるない。
普通に反論できるならそうしなよ。

60 :スペースNo.な-74:04/02/06 05:23
>>57
立体絵に対してコンプレックス持ってる
平面的漫画絵描きの典型的なタワゴトに聞こえるな。

61 :スペースNo.な-74:04/02/06 05:27
>>60
そうか?
立体把握したあとで何するか納得いく説明聞いたことないから言ってるだけだけど。
足りないの気付かないものなの?

62 :スペースNo.な-74:04/02/06 05:27
>デッサンして人体構造覚えて右脳で立体把握して

この辺ならオーソドックスな方法として立派に成り立つんだが。
その先に付加価値をつけるのは本人次第だな。

デッサン厨も痛いが、デッサンというとそれしかやらないと決め付けてる奴も痛い。


63 :スペースNo.な-74:04/02/06 05:28
>>51
ノウハウ板でも立体や写実を描ける人は結構居るよ。

64 :スペースNo.な-74:04/02/06 05:29
模写と言えば劣化コピーって返す人もイタイだけだが…
なんか必死な人が紛れ込んできたな。
相手するの疲れたから以後放置。

65 :スペースNo.な-74:04/02/06 05:32
>>61
立体把握したあとで何するか(どうデフォルメするか)というのは
企業秘密だから語る人は殆ど居ないんとちゃうの?
少なくとも俺は言わないなあ。


66 :スペースNo.な-74:04/02/06 05:36
流れ整理して、

ディフォルメするためには、意図と手法と結果に対して審美眼が欲しくて、
それを獲得するためには、一回、不明なくよく知っているものを目的にしたがって演出してみる経験が欲しいけど、
それを絵以外の他のジャンルでやってた人は、応用力でそれが出来るから、
デッサン > 立体把握 > ディフォルメ って手順を踏まずに、
誰か好きな人の絵を模写 > 解釈 > 自分の絵を描く ってのが出来得るって訳か。

ただ、絵の話に限定して、一般化すれば、誰も他の誰が何が得意かわからないから、
わからないうちは、まずデッサンでなんでも描けるようになってから・・・
って当たり障りない一般論しか言えないと。

そして一般論のレベルで、ディフォルメの手法を解説できた人間はまだ現れていないと。

67 :スペースNo.な-74:04/02/06 05:39
>>66
「スーパーマンガ・テクニック 草野雄」という本に書いてあるぞ。ディフォルメ。

68 :スペースNo.な-74:04/02/06 05:40
>>65
言わなくても絵見ればわかるんじゃないの?
…ってわからないからノウハウ板なのか…

誰か試しに解明してみないか、この謎を。

69 :スペースNo.な-74:04/02/06 05:42
>>67
本屋でその手の本棚はよく見るけど、
興味引くほどの絵だったらとっくに読んでると思うけど、
読んだ試しないので多分中身もたいしたことないと思われ。

理論だけでも面白いってんなら、ちょっとかいつまんで説明してくんない?

70 :スペースNo.な-74:04/02/06 05:44
>>66
>>24見ろ。
で、もう一度同じ結論ならもう知らん。

71 :スペースNo.な-74:04/02/06 05:47
>>70
>>34見ろ。
で、もう一度同じ結論ならもう知らん。
定義について不明なんかないよ。
実用上の概念と実際についての話だよ。

72 :スペースNo.な-74:04/02/06 05:47
>>69
読んでから中身を判断しろよ。
それに、おめーに説明までしてやる義理はねえよ。どこまで馬鹿なんだ。

73 :スペースNo.な-74:04/02/06 05:49
>>71
要するに写実的な絵を描けないんだろ。おまえは。
それは、おまえが馬鹿だからなんだよ。他に理由は無い。

74 :スペースNo.な-74:04/02/06 05:50
>>72
じゃオレが読むまで「スーパーマンガ・テクニック 草野雄」の話題はなしな。
>>67>>70>>72さんオススメとして記憶しとくよ。

75 :スペースNo.な-74:04/02/06 05:51
>>71
定義(があるの)は知ってるが中身は理解できてませんって事ですな。


76 :スペースNo.な-74:04/02/06 05:52
まだ必死な人がいたのか…

反論があるならどうぞ、
出来ないならそれまで。

77 :スペースNo.な-74:04/02/06 05:54
>>76
いや、>>70でもう知らん、って言ってるから後の人はただの荒らしだろ。
反論する人ならとっくにしてる筈。
相手にすんな。

78 :スペースNo.な-74:04/02/06 05:55
>>74
その三人は同一人物か?どう見ても違うと思うんだが。


79 :スペースNo.な-74:04/02/06 05:59
>>76
反論というのは確固たる主張に対して行われるものだ。
>>68で謎だ、解らんと言ってる香具師に反論なんか無いわ。

80 :スペースNo.な-74:04/02/06 05:59
デフォルメの手法の説明ねえ・・・・

思うに、そこに個人の絵と他の絵との差別化の種が仕込まれてるんで、
いちいち説明したくないってのはあるんじゃないかな。

81 :スペースNo.な-74:04/02/06 06:07
顔は平面的にした方が萌える…てのはディフォルメの一環かなぁ。
いや、フィギュア作ってるから普通に立体的には作れるし描けるんだけど、
どうも、造形に見せてしまってて、表情に見えなくなるんだ。
日本人の表情は、立体ではなくパターンだと思ってる。
だから最近は目とかも平面的にしてるんだが…

82 :スペースNo.な-74:04/02/06 06:12
>>81
デッサン厨に反論されないための模範回答だな…まいいや。
そゆ人は立体に描けない人が立体に描けないままディフォルメするのってありだと思ってる?
自分はミッフィーとか思い浮かぶからありと思ってるんだけど。


83 :スペースNo.な-74:04/02/06 06:12
>>78
自分に反論してる奴は一人だけだと思い込んでるんだろ。

>>71
デフォルメ(=美術において対象を変化させる事)の方法を説明しろって言われても
普遍的な答えはなかろうて。

>>81
日本人は何でも平面にするのが癖みたいなもんだよ
昔から立体的な物には抵抗がある(あった)んだろう。美人画なんて凄いいいよ。





84 :スペースNo.な-74:04/02/06 06:16
>>82
自分の描いたものの出来がわかってる人なら、どんな偏った描き方でもいいんじゃないの?
ただ普通の人は、自分の絵の出来って気にする機会ないでしょ?

フィギュア作ってたから、どんくらい似てるか、って部分で審美眼は随分鍛えられたと思うし、
そのおかげで冒険できなくなったけど、逆に冒険してる凄さってわかるようになったから…

自分で自分のことわかってなくても知らずに冒険してる人はそれでいいと思うし、
冒険になってない人は、摸写でもコンテストでも、自分の絵の出来気にしてれば、
自然と魅せ方やディフォルメがわかってくるかと。

85 :スペースNo.な-74:04/02/06 06:18
>>82
なんでデッサン厨なんて言葉がこの流れで出てくるんだろ。

あほらし・・・


86 :スペースNo.な-74:04/02/06 06:19
>>80
普通はそうだよねえ
一般的に知れ渡ってることならともかく、アイデアとかは
べらべら言う訳無いわな。まあ言う人も居るだろうけど。

87 :スペースNo.な-74:04/02/06 06:23
立体もマンガのキャラ的に作るのは技術的には簡単だからなあ…
リアルな人間を作る方が難しいよ。
受ける(売れる)かどうかは別問題として、純粋に技術だけの話で言えば。

88 :スペースNo.な-74:04/02/06 06:24
>>87>>81へのレスでし。

89 :スペースNo.な-74:04/02/06 06:26
でも結局色々やった挙句自分は造形側の人間だとわかったよ。
粘土の延長で絵描いてりゃ、そりゃ、仕草とか表情や演技はずぼらになるさ。
造形であって、演出としてのディフォルメじゃないんだけど…

まぁ写実的な絵描いてりゃ納得されるから問題ないけど、
たまに絵見て同じ造形やってる人間だと思った人が人間の形してないって叩かれるの見てると悲しくなるよ。

90 :スペースNo.な-74:04/02/06 06:30
>>87
難しい表現はいろいろあるけど、
結局は何に真実味(リアリティ)を感じるか、見る人それぞれだったよ。
技術は表現とは切り離して評価すべきかと。
マンガ絵でも難しいのなんていくらでもあるし。

91 :スペースNo.な-74:04/02/06 06:31
リアルな人間を作る方が難しいというのはスレ違いだったかな。
でもリアルが作れないとマンガキャラも嘘が多すぎて
デフォルメじゃなくデタラメになるよ。

92 :スペースNo.な-74:04/02/06 06:31
>>91
何故?

93 :スペースNo.な-74:04/02/06 06:34
>>89
>絵見て同じ造形やってる人間だと思った人
アオリじゃなく、そういうのってやっぱわかるん?わかるとすればどの辺で、とか説明可能なんかな。
個人的に興味あるなー。



94 :スペースNo.な-74:04/02/06 06:36
>>92
そいえばどっかの彫刻家が、
彫刻は一つの真実を残し、他のものを削り落とす引き算の芸術だが、
絵画は一つ残らず真実を絵に注ぎ足して行く足し算の芸術だ、
って言ってた。近代の人じゃないけど。

嘘が多いとデタラメに見える人と、何か一つのそれっぽい部分で満足出来る人間の違いは、
ただ種類が違うだけなのかも。

95 :スペースNo.な-74:04/02/06 06:41
>>94
でも日本の伝統的な日本画はその絵画の定義に当てはまらないんだよ。
日本の平面化された絵ってのはだからこそヨーロッパに渡った時に驚かれて、
ゴッホを始めとした(後のもいれとこ)巨匠がこぞって模写したり、モチーフにしたりした。

明治になってリアルな西洋画風にかかれた女性が、自分の顔はこんなのじゃないと泣いちゃったって話もあるしね。

96 :スペースNo.な-74:04/02/06 06:45
>>93
そつない立体把握やバランスは基本として、
立体化した時に空間バランスが取れてる(3次元的に)絵とか、
タッチは拙いのに形がちゃんと取れてる絵とか、
ディティールの密度がバランス取れてるのとかがそれっぽい。
最終的には絵見て勘だけど、大体当たるよ。

逆に、福笑いみたいな、パーツごとにしっかり形が取れているのに全体でバランス取れない人とか、
平面的にバランス取ってる人とか、部分的に描き込みが激しい人とかは違う感じがする。

どっちもスキルだとは思うけど。

97 :スペースNo.な-74:04/02/06 06:49
>>95
伝統なんて関係ないだろ。
わからない奴はわからないし、
気付く奴は輸入品の包装紙からでも見つけるだけさ。
問題はどっちかが正しいと人に押し付けてくる人がいることだ。

98 :スペースNo.な-74:04/02/06 06:52
レコーダはちゃんとトリップつけろよ。

99 :スペースNo.な-74:04/02/06 06:54
>>94-97
オレが疑問なのは、
何故そんだけ普遍してるタイプの平面的な要素抽出的な絵を、ディフォルメと呼ぶしかないのか、
それを企業秘密のアィディアの産物と言って誰も説明しようとしないか、
どうしてそれが、デッサンと立体把握をした後にやる絵なのか、
がわからないんだ。



100 :スペースNo.な-74:04/02/06 06:57
>>99
多分、理解できないから上のレベルだとおもいこんで、
今は目の前のデッサン頑張ってる段階なんじゃないのかな…。
それで人の絵に何か言ってるなよ、とは思うけど…
騙される方も騙される方だよ。

101 :スペースNo.な-74:04/02/06 07:06
>>99
うーん…
目に見えていないものも描く対象に成り始めるから、難易度で言ったら上だと思うよ。
細かい技術的な話は置いとくけど。
目に見えてないもの描くのって、よっぽど自分に自信ないと出来ないし、
自分に自信つけるために、色々あがいてるんだと思う。
そこまでいったら、絵は確信が全て…かもしれない。
その前に普通にデッサンこなせるくらいの量は描かないと駄目だと思う。
けど他のジャンルで自分の能力に自信持ってる人はこの限りじゃない。

ってここら辺の話を実際にすると、DQN扱いされるから誰も言わないんじゃ。
手塚治虫と大友の故事にもある通り。
腹割って話せる場所じゃないよ、ここは。

102 :スペースNo.な-74:04/02/06 07:23
>>99
変化させる対象をよく知っておく方がいいと判断した人がいるって事でしょ。
その対象が人間が、ダイレクトに絵かの違いで。


103 :スペースNo.な-74:04/02/06 07:52
このスレ自体が机上の空論


104 :スペースNo.な-74:04/02/06 08:31
無為が結論なら>>103は生まれてくるべきじゃなかったね。

105 :スペースNo.な-74:04/02/06 08:54
>>105
オマエモナー

106 :スペースNo.な-74:04/02/06 08:55
そしてループ

107 :スペースNo.な-74:04/02/06 08:58
あ り え る よ 。アフォが。
バストダンジョンに行く前に大陰森の夜魔サキュバスを倒せばスカリバーは手に入る。
ただしかなり強いからフィリオナを拡張調教してバキュームを覚えさせるか、
ジーナをタカに預けてオルガスム覚えさせたほうがいい。
つーかこのルートじゃないとAエンドには行けないわけだが?
素 人 必 死 だ な (メルヘンワラwwww

108 :スペースNo.な-74:04/02/06 09:02
こんなクソスレで話の通じない奴に貴重な時間を割くこともあるまい、
世の中本当に話の通じない奴は居るんだよ。
わからない奴はそのままでいてもらったほうが互いに好都合でしょ、
どうせ自分の理論を認めてもらって安心したい奴らの戯言なんだからさ。

頭のいい奴はとっくにこのスレを透明あぼーんしてるんじゃないの?

109 :スペースNo.な-74:04/02/06 09:08
>>105-108
恥ずかし紛れにアタフタ書き込んだように見える。萌え。

自分の日本語おかしいけど気分で読んでくれ。


110 :スペースNo.な-74:04/02/06 10:25
>>29-109
どっかの厨が紛れ込んだな
文章見ててもその厨っぷりが分かる
ほとんどチャット状態

加えて
言葉をこねまくってるからワケワカラン(。A 。 )
もうちょっとモチツイテ、一息入れてから書きこんでくれよ


111 :スペースNo.な-74:04/02/06 10:55
>>110
落ち着け

112 :スペースNo.な-74:04/02/06 11:16
絵は写真じゃないんだから、全てがデフォルメだ‥と言ってしまえば
確かに論理的には正しい。
でも、魅力的な絵を描こうと逡巡しているボクらにとっては何の役にも
立たない話だ。

デフォルメとは何ぞや?‥の答えには、「より魅力的な絵柄を生み出す
為の個々の工夫」が最も大事な要素であることを忘れてはならないと思う。
もちろん、成功する工夫も失敗する工夫もあるわけだが‥ (´д`;)

113 :スペースNo.な-74:04/02/06 11:27
たとえばリンゴを型にとって石膏を流し込み、リンゴを再現したとします。
たぶんリンゴには見えても、柔らかさのない、美味しくなさそうな偽リンゴに
なってしまうでしょう。そこに手を加えるとするなら、彫刻家は自分の感性
の中に在るリンゴの気持ち、すなわち食べたくなるような、あるいは赤みを
感じさせてくれるような質感を得るため、もう少し形をイビツにするかも
しれません。ちょっと押しつぶしてデコボコさせるか歪めるか。
リンゴの持つ固有の特徴を、強調したり省略したりして。それが実物とは違う
食べたくなるような、本物以上にリンゴらしく作るための手心を加えた
デフォルメということでしょう。

114 :スペースNo.な-74:04/02/06 11:34
>絵は写真じゃないんだから、全てがデフォルメだ‥と言ってしまえば
>確かに論理的には正しい。
>でも、魅力的な絵を描こうと逡巡しているボクらにとっては何の役にも
>立たない話だ。

魅力的な絵の為には、デッサンも立体感もさして意味を為さないね。
ましてや、ディフォルメでしか有り得ない絵の世界で、
「見た通りに書くのがデッサン」などというお題目には、信仰以外に価値なんかない。

115 :スペースNo.な-74:04/02/06 11:35
観念論も結構だが、
科学的手法をとる作家ばかりでないのは明白。
感情・思考・思想の表現が、一回性の場合だってあり得る。
有り体に言えば、科学者が「科学は爆発だー」とは言わない。

また作家・芸術家が美のみを追求するという前提も
現代ではもはや通用しない。

116 :スペースNo.な-74:04/02/06 11:42
デッサンであれ、パースであれ、ディフォルメであれ、配色であれ、造形であれ、
具体的に何かの手段をもって絵に魅力を付加しようとすれば、
それは、その手法が好きな人が自分が好きで出来ることをやっただけ、に過ぎない。

絵はあくまで具体的な存在で断面でしかなくて、魅力や対象が純粋に絵の中に表現出来る訳もない。

感覚が近しい鑑賞者が得られれば、もっと多くのものが通ずるかもしれない。
その感覚に覚えのない人間が絵を描く訳もない、好き好んで見る訳もない。
具体的な手段を通してしか表現できないものを扱う限り、
感覚の大部分で共感できる相手と議論あることが大事なのかもしれない。
描いた絵を誰に見せて誰に評価を貰うかも全く同じ事情かもしれない。

どっちを向いても無限の深さを持ってる世界だから、何か一つでさえ完璧になることはないでしょう。
それでも一つ一つ具体的に部分部分のスキルなり手法なりを学ぶしかないのが絵の世界。
目の前の人間が、何をどんくらい出来ているのか分かる訳もないので、何かをやれ、とはいえないけど、
人それぞれだけど、絵の感想はちゃんと自分の感じた通りに言ってやるのが義理。

矛盾だらけだ。

117 :スペースNo.な-74:04/02/06 11:47
>>115
その通りだと思う。
だから余計にデッサンとかパースとか人体の構造を…ってのは言い過ぎるべきではないと思う。
こっそりオススメ図書に紛れ込ませておいて、大事だと思った奴がやればいいだけの。

どんな絵をどうやって描くか、は論ずるべきじゃない。
誰に見せるか、共通の市場(ターゲット)を持っている、会社の同僚くらいでようやくお話になるくらい。
ノウハウ板は絵関係のスレが多過ぎる。

けど要素的に、一つ一つの手法のなかで、優劣を語ったり、ノウハウを共有したり、議論する分には価値あると思う。
問題は、ディフォルメって言葉の中身を誰も説明しないで使ってるってことだな。

118 :スペースNo.な-74:04/02/06 11:48
言葉が足りなかった。
例えば、デッサンする個人は、自分が対象をそして世界をどのように観えているか観ているかを
手探りで把握しようとし、それを画面に痕跡として定着させようともがく。
対象の裏側には収斂する一定の答え・理想型・美などといったものが決してあるという保障などはなく、
極めて個人的な意識・無意識、あるいは集団的無意識も含まれるかも知れないが、
そこを出発点として、ときには昨日とはまた違ったやり方で一から出直さなければならない。
デッサンという行為に、「仮説を立て、検証し、発見して」いくという
整然とした作業構造が必ずしも必要条件ではなく、
より混沌とした過酷な様相にあえて身を投じることも甘受しなければならない。
その点でデッサンの制作プロセスは科学のそれとは大きく異なるといえるだろう。
人間の理性の積み重ねとして発展した科学と、
衝突する理性と感情を持つ人間の営み、あるいは破壊と創造というダイナミズムとしてのアート。

119 :スペースNo.な-74:04/02/06 11:54
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/art/1032605440/78-83
のコピペ


ヽ(゚∀゚)ノアヒャヒャヒャヒャヒャ

120 :スペースNo.な-74:04/02/06 11:54
結局 デッサン厨と言われるヤツは、デッサンを美の追究の為の技術の
ひとつでなく、科学的な物事の真理みたいにすり替えて考えているところが
問題なんだよな。
正しさより美しさをとるのが芸術家であり、美しさより楽しさをとるのが
エンターティナーだ‥という考え方はどうだろうか?
その上でおまいらは、どういう絵描きなり漫画家になりたいんだ‥と言ってみる。

121 :スペースNo.な-74:04/02/06 11:56
>>118
よし。話はわかった。
この人は絶対、デッサンが出来るようになれ、
なんて無茶を人に言う人ではなさそうだ。

ついでに多分、
同じような葛藤を他の分野で体験してきている人間には、
鉛筆と紙と石膏像をモチーフに、誰かに自分がどれほど描けるかを証明するためのデッサン、
になんら意味がない、ってことにも賛同してもらえそう。

122 :スペースNo.な-74:04/02/06 11:57
ワロタw

123 :スペースNo.な-74:04/02/06 11:58
ギャフンw

124 :スペースNo.な-74:04/02/06 11:59
いい雰囲気になってきたなぁ。


125 :スペースNo.な-74:04/02/06 11:59
だから、何でデフォルメの話でデッサン厨叩きになってるんだと。
ただデッサン厨叩きたいだけちゃうんかと。



126 :スペースNo.な-74:04/02/06 11:59
>>119
ъ( `ー゚) GJ!

127 :スペースNo.な-74:04/02/06 12:02
漫画絵を描くのに必要な理解を深めるためには、デッサンよりも、
現実の観察とクロッキーが有効なんじゃないかと思う。
最低限描きたいと思う線と、切り捨てても不足ない部分、
量をこなしてそれを精査していくことで
自分なりのフォルムが見えてくるんじゃないか。

個性なんて初めに意識して作らなくても、そのうちにじみ出てくるよ。

128 :スペースNo.な-74:04/02/06 12:05
>>120
自分は考える時は考える時で頭使えるんだけど、
描く時は感覚的でハンコ絵そのもの(精神的に)なんだ。
立体把握できようが、パースとれようが、デッサン出来ようが、本質は変わらない。
ずっと同じキャラ、同じ絵をバリエーション変えて描き続けてる。
最近それを諦めれるようになったんで、(マンガのための手段で描いてる訳じゃないし、ストーリーがある訳でもない)
自分の絵の描き方でいつまで描いてられるかが目的になってきた。
勿論絵で食ってけなきゃヤバイ。

頑なに自分の絵の描き方で売っていくためには、残念ながらツッパルキャラ演じるしかないので、
ツッパッタキャラで絵が描けるのが目標。
人を楽しませるためでも、売れるためでも、美しさのためでもない。
手が動くように描いてそれで生活出来ること。

129 :スペースNo.な-74:04/02/06 12:10
>>125
今のノウハウ板の流れでは、デッサン>写実絵>ディフォルメの順番なので、
デッサンや写実絵や、構造に対する理解を前提としたディフォルメの話が出来ない。
一度絶対ではないと否定しておかないと…

130 :スペースNo.な-74:04/02/06 12:10
>>128
敢えて言わせてもらうが、何か人間っぽくないぞ〜。
絵は人間が描くから魅力的(正しさでも美しさでも楽しさでも)
なんじゃないかな。

131 :129:04/02/06 12:11
訂正
デッサンや写実絵や、構造に対する理解を前提としないディフォルメの話が出来ない。


132 :スペースNo.な-74:04/02/06 12:14
>>130
そうだな。
ただのギャル落書き見て、キャラの名前聞いてくる奴もいるんだ。
オレなんかよりよっぽど人間っぽいよ。
イラストレーターには表現できないものを、マンガ家は容易く表現出来るしな。
よっぽど人間っぽいよ。

けど最近それに諦めについたんだ。オレの絵はそれと関係ないって。

133 :スペースNo.な-74:04/02/06 12:15
>132
それでプロとしておまんま食えてるんならいいんじゃね?
正直寿命は短い気がするが。

134 :スペースNo.な-74:04/02/06 12:21
書道の世界で、一筆一筆、イキイキした魚のように描きなさいって言うよね。
頭と胴があって尻尾があって跳ねたり泳いだり滑ったり…
あれって、広義のディフォルメかな?

写実の世界にはない価値観を唐突にいきなり最初っから持ち込んでるよね。
輪郭線自体現実の世界には存在しないはずだから、
何かの変形ではないし、何かの演出ではないし、
人間がそういう線を心地よく感じるって美意識からやってるだけで…

そういうものがあることを念頭におかないと、
なんで自分が線を上手く使えないのか、なんで自分の線を人が汚いとか綺麗って言うのか、
全く理解できなくなんないかな。
写実の世界でも表現の世界でもないと思うんだ、既に。

135 :スペースNo.な-74:04/02/06 12:23
>>133
プロとしての寿命の為に絵を描く楽しさまでは手放せないよ。
他の楽しさで満足できればそれまでだし。

136 :スペースNo.な-74:04/02/06 12:27
>>134
線って手法選んだ時点で、そこに美意識はあるわな。
目指す世界が違うからデッサンは線を使わせないようにするんだし、
だからトレスはトレスのままなんだし。

137 :スペースNo.な-74:04/02/06 16:28
お前らは
口先だけのクズだ

138 :スペースNo.な-74:04/02/06 17:33
そんなこと言わずにお茶でもすすれよ

139 :スペースNo.な-74:04/02/06 17:36
ずぞ

140 :レコーダ ◆kR9lpurGm. :04/02/06 17:40
むしろ俺以外クズ。だまって俺についてこい。

141 :スペースNo.な-74:04/02/06 18:05
キタ━━━━ヽ(゚∀゚ )ノ━━━━!!!!

142 :スペースNo.な-74:04/02/06 18:21
?

143 :スペースNo.な-74:04/02/06 18:22
あなたについていきます。
私をつれってってーーーーー

144 :スペースNo.な-74:04/02/06 22:16
  ソ ノ从)))     ノノ从) )ヽ
 ζδ´ω`∬   ζ('ω` 6∬ 
   ( つ旦0    ∬O^ソ⌒とヽ
   と_)_)   旦(_(_ノ、_ソ

 ちょっとここらで一息入れましょ

145 :スペースNo.な-74:04/02/07 03:56
ディフォルメの中身を細かく分類してみないと話にならんなぁ。

146 :スペースNo.な-74:04/02/08 14:00
SDガンダム


147 :スペースNo.な-74:04/02/08 14:15
そしてだれもいなくなった

148 :スペースNo.な-74:04/02/09 10:33
急な過疎っぷりにワラタw

149 :スペースNo.な-74:04/02/09 11:34
明後日になりゃまた盛りあがるだろ

150 :スペースNo.な-74:04/02/09 11:42
ほんとある種の人間だけ盛り上がりを作ってるな
そういう人たちのパゥワーを良い方に持ってけば
この板の過疎化も食い止めることができそうだね

151 :スペースNo.な-74:04/02/09 23:06
正直無理

152 :スペースNo.な-74:04/02/09 23:26
この板は栄えさせる必要も廃れさせる必要も無い

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