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甲殻機動隊「草薙素子」VS銃夢「ガリィ」

1 :マロン名無しさん:04/04/10 22:12 ID:NIcekYmS
電脳戦では素子が圧倒的有利だけど、基本的な戦闘能力ではガリィ
が一枚上手かな?ガリィはTUNED時代で、武装は基本装備(ダスカ
マスブレード、ハンドガン、ナイフ、ライフル、蜂、土ぐも)の状
態。素子はマシンガンとハンドガン、光学迷彩ありで。両方とも他
人の援護はなし。設定に変なところがあったら変えていきます。

2 :マロン名無しさん:04/04/10 22:21 ID:???
2週間メール出し続けてたけど、まるで無反応だったあの子からついに返事が来たぜ。

>すいませんが、もうメール送ってこないでもらえますか。
>きもちわるいです。いい加減にしてください。

だとよ。まいったなー、一瞬びっくりしたぜ。
まさか縦読みだとは思わなかったからな。ウフフ・・・
あとで電話してみるぜ。ウフフ・・・

3 :マロン名無しさん:04/04/10 23:47 ID:???
unko

4 :マロン名無しさん:04/04/11 03:07 ID:???
>>1
駄目だわこのスレ。あんたに2chは早すぎた。

5 :マロン名無しさん:04/04/11 06:51 ID:???
まぁ、マジレスすると少佐が勝てる見込みゼロ。

電脳戦→そもそもガリィにハッキングなんぞ出来ない。時代が
違いすぎ。どうやってTUNED回線に割り込むんだ?

格闘戦→ただの軍隊格闘技使いの少佐じゃ、機甲術には勝てん。
人間以上のパワーであっても、少佐が使うのは人間用の格闘技。
元からサイボーグが使う事を前提に作られた機甲術には遠く
及ばない。ボディそのものの戦闘力も、科学力の差という背景に
よって、TUNEDの方が上。

装備→TUNEDボディは柔らかいらしいけど、それでも現用兵器
ぐらいじゃ致命傷は無理だろ。でも少佐は一発当たれば致命傷。

結論。やっぱ無理。DB級の戦闘力が無きゃ、ガリィには勝てんよ。

6 :チャオ茶 ◆vA4.1yIP7U :04/04/11 14:17 ID:???
キャシャーンと少佐ではどっちが強いかな?

7 :マロン名無しさん:04/04/11 14:37 ID:???
>>6
鉄の悪魔を叩いて砕けるキャシャーンに、少佐が勝てる訳無いw
つうか、少佐は普通人に比べりゃ強いだろうけど、それでも
しょせんは人間レベル。正直言ってバキとかタフとかの格闘マンガ
の上位クラスにも勝てそうにない。

8 :マロン名無しさん:04/04/11 14:41 ID:???
キャシャーンは人質作戦をとれば余裕で勝てる

9 :マロン名無しさん:04/04/11 14:44 ID:vpE6PyYp
    | |  | |≧xト、iy'_,∠二 ̄  |
    | |  | |    ̄    `"ヾ⌒i.}
    | |  | |_ ヽ..__      ト、 :!
    | |  | | ヽ.   厶-¬、 トIV
    | |  | ト、__,ノ {    _ }lリ、  ………
    | |  | Lノjト、=ィikf⌒厂 i/イ|   
    | |  | | ,'i´  iヽ.二   V/   
    | |  | | :i l.  }     /,/    
    | |  | | ヾニ.rノ     :,' /     
    | |  | |,. - ー- 、 }  ノ {_    誰か忘れてないか?
    | |  | ト、ヽ=-、     j \
    | |  | | \ _ _   , イ〉   !

10 :マロン名無しさん:04/04/11 17:09 ID:3o6E1F/B
素子がゴーストハックするのは不可能?

11 :マロン名無しさん:04/04/11 22:05 ID:qQS5ytal
まじれすすると最強は笑い男

12 :マロン名無しさん:04/04/11 22:14 ID:???
そもそも少佐の攻撃力は武器頼みなわけで、
銃程度じゃダメージ殆どなしの敵なぞは無理。

13 :マロン名無しさん:04/04/11 22:16 ID:???
>>10
交戦中、未知の相手にか?まず無理。

てか戦いに入るのってどんな状況で?>1

14 :マロン名無しさん:04/04/11 23:32 ID:???
むしろ荒巻素子最強

15 :マロン名無しさん:04/04/12 01:31 ID:CXYGotN+
街中で100mは離れた距離からスタートってのは?
当然相手を見つけるとこから始まってるわけで、それなら
少しは少佐に勝機が見えてきそうじゃない

16 :マロン名無しさん:04/04/12 01:37 ID:???
>>8
ある意味正しいのか。素子タンの仕事柄
面と向かってバトルなんてのは下策ぽいし。

17 :マロン名無しさん:04/04/12 11:10 ID:???
少佐はもう、それこそ均一なるマトリクスの裂け目の向こうに行っちまったので
本体を見せずにそこらの人形を操ってちまちま戦います

18 :マロン名無しさん:04/04/12 11:13 ID:???
    〃〃∩  _, ,_
     ⊂⌒( `Д´) <ヤダヤダ フチコマ使わせてくれなきゃヤダー!!
       `ヽ_つ ⊂ノ 

19 :マロン名無しさん:04/04/12 11:36 ID:5jblMf0s
銃夢って「やあやあ我こそは…」みたいな感じで正面きって戦ってやがる。ドラゴンボールかよ…軍事的考察をすると
●事前に相手のいる場所を見つける。
●地球の裏側に居ようが、どこにいようが可及的速やかに出動し接近する。
●相手に見つからないように攻撃範囲に入り攻撃する。
●相手が何かの任務に従事しているなら任務を見極め利用する。

などなどある訳でガリィって地雷とかトラップにはまりそうだよね。
今でも最新の対装甲ライフルなんかリーサルサイトが2kmくらいあるから
攻殻や銃夢の時代なら更に遠くから狙撃できるのでは?

20 :マロン名無しさん:04/04/12 11:40 ID:???
だって>1が武器限定してんだもん・・・地雷とか戦車とか使わせてもらえないんだもん

21 :マロン名無しさん:04/04/12 12:08 ID:GG6d5LLx
攻殻機動隊TSUTAYAでもGEOでも貸しだ中だった・・・

22 :マロン名無しさん :04/04/14 18:07 ID:???
17もいうように、少佐はもう実体がないですよ
よってガリィには見ることも触ることも不可能。

一方、ガリィはTUNEDより進化したイマジノスボディでも
ハッキングされている。
防御してるのは彼女ではなく、ピング・ウーだけど
1の取り決めによって彼は援護できない。

よって、トリニダードのおっさん登場時同様に
ガリィは手も足も出せないままハックされて負け。
TUNED時代のボディならもっと負け。
少佐圧勝ということで終了。


23 :マロン名無しさん:04/04/14 18:19 ID:???
くらべるなよ。技術的とか時代とか、そんなんじゃなく、お話の問題。
近未来の現実路線的な甲殻機動隊と、夢物語的な銃夢を比べたら、
何でもアリに誓いガリィの方が強いに決まってるよ。
実在したヒーローと、夢物語に出てくるようなスーパーヒーローを闘わせるようなもん。

24 :マロン名無しさん:04/04/15 05:00 ID:???
>>22
だから、どうやってTUNED回線にハッキングするんだよ。ナノマシンが
当たり前の世界のシステムに、せいぜいマイクロマシンが実用化されて
十数年の技術レベルで干渉できるわけないだろ。MSXでインターネット
して、今のペンタゴンにハッキングする以上に不可能。


25 :マロン名無しさん:04/04/15 10:38 ID:???
とりあえずコネクション確立するとこからどーする?

26 :マロン名無しさん:04/04/16 01:13 ID:???
>>23がイイ(・∀・)!!こといった。
けど同時にこのスレの存在否定しやがった!

少佐からの攻撃はダメポだけど逆にガリィはどうやって少佐を攻撃すんの?


27 :マロン名無しさん:04/04/16 01:20 ID:???
>>1
「甲殻」とか書いてる時点で駄目

28 :マロン名無しさん:04/04/18 17:21 ID:???
>>26
とりあえずガリィの口撃能力は高い

29 :マロン名無しさん:04/04/19 02:21 ID:???
情報力では少佐の方が圧倒的に勝る。よって少佐はその情報力を使ってイマジノスボディをゲット。そして圧勝。

30 :マロン名無しさん:04/04/19 10:21 ID:AL5awR2k
少佐のほうがかわいいから勝ち。

31 :マロン名無しさん:04/04/19 14:43 ID:???
ガリィのゴーストが木城ゆきと一人に依拠しているのに対し
素子のそれは士郎正宗、押井守、神山健司の三頭立て。
>>17などで既出だが、素子は情報生命体なので必ずハッキング〜思想戦になるし
そうなったら素子が絶対に有利。
後ろにいる作家が1:3では精神的総エネルギー、対応の幅など戦力差は歴然。
ガリィに勝ち目は無い。


32 :マロン名無しさん:04/04/19 16:51 ID:???
まあ、世界観がどうこうとかいうのは無しな。
いっしょにいないと戦えないし。
で、素子部分だが・・・・
功殻のネットワークと文明のかなりの範囲にわたるんだが、
それと戦うのやめといたほうがいいな。
>1は女でサイボーグのキャラの義体性能を比較したかったのかな?
おもしろくも何ともないね。片方はもうサイボーグじゃないし。


33 :31:04/04/19 20:49 ID:???
>>1がイメージしている
ガリィも素子も、SACで言うところの偏在する妄想
笑い男(もしくは少年バット)の劣化コピーのようなもの・・・という見解はどうか?

34 :マロン名無しさん:04/04/19 20:53 ID:???
ガリィもなのか?

35 :31:04/04/19 20:56 ID:???
スレ違いだけど、オフィシャルのこのゲームからして
http://www.playstation.jp/scej/title/kokaku-s/
十分劣化コピーだ罠。

36 :マロン名無しさん:04/04/19 21:11 ID:???
いやそっちはわかる。

37 :マロン名無しさん:04/04/19 21:59 ID:???
とりあえず
甲殻じゃなくて攻殻
ダスカマスじゃなくてダマスカス

38 :31:04/04/19 22:36 ID:???
>>34
たぶんね。
漏れは銃夢のほうはラストオーダーの一巻までしか読んでないけれど
それでも>>1が両作品、両キャラクターの精神性を無視して書いているのは分かる。
サイボーグから精神的要素を外したらもう人形であって魅力激減、>>32に同意。
だから両作品のミソを分かっていない>>1の頭にあるガリィは劣化コピーと呼んで良いのでは?
とりあえず>>1は両シリーズの再読に加えて
「絵でわかる現代思想」(VALIS DEUX著 日本実業出版社)でも読んで
その後イノセンスを観に行きなさい。あんまりお客入ってないそうだし。

>>35
というかこのゲーム、攻殻の模倣者である以前にメタルギアの模倣者だよねw


39 :マロン名無しさん:04/04/19 23:28 ID:???
要するに坊主という共通性だけでウホっとなって少林寺最強坊主VS一休さんをやっちまったようなもんだと。


40 :31:04/04/20 00:18 ID:???
>>39
いや、無人のガンダムを二機並べ”どっちが強い?”と聞くのに近いかも。
この場合、中の操縦者が決定的要素となる。
しかも片方の操縦者はMS乗りを引退しているのにそこを無視している。
まあ空のガンダム同士でもサブタイプとかコンディションとかいろいろ考察はできるかもしれんが
漏れはそのへんには興味ない。

41 :31:04/04/20 00:20 ID:???
勉強サボりながらこの辺考えているうちに
素子s(士郎正宗):素子o(押井守):素子k(神山建治)の関係が気になってきたよw
以下”私の頭の中の”各素子の考察。

素子s2:情報生命体と化した後、攻殻2時点で11体(11柱)に分岐。
いずれも神秘主義者で特に神道系が好き。
素子s1:人形使いとの融合前について言うなら、かなりのタカ派でサディスト傾向も。

素子o:タカ派なのは素子sと変わらないがs1が積極的に正義を行うのに対し
素子oは耽美的で諦念、自閉、倦怠感を全身に漂わせる消極的スーパーパワー。
ユーモアやサービス精神に欠け、ボソボソと長台詞をつぶやき
全然笑わないのがs系やkとの分かりやすい差異点。
また融合後の人格分岐や変質は無いように見える。

素子k:s1あたりからパラレルワールドへ分岐したタイプ。
仕事のこなし方が軍人より警官や検事に近いのがs1やoと対照的。
素子kが人形使いの代わりに出会ったのは笑い男。
笑い男は凄かったが結局ひとりの人間であり、SAC1終盤で素子kが
”個を捨て、情報生命体と融合しネットワーク全体に遍在する”なんてことには至らない。
というか、そういうデカくて、ややこしくて既出な要素を
意識的に切り捨て、神山の作家性を打ち出しつつコンパクトにデザインしたのが素子k。
だが神懸り的なややこしさがないと物足りなくなるのも攻殻というシリーズなのだったw
TV仕様ということで残虐さも抑えられている。
あと素子kの衣装が一張羅なのは減点。

仮にs,o,kが戦ったらどうなるか?
彼女たちは出会っても戦わない。攻殻2でs系同士がやっているように
情報を交換したり、どろどろと融合し、気が向いたらまた分岐したりするだけだろう。
人形使いを知らない素子kが情報生命体であるs,oと出会った場合はどうなるか?
基本的に同じゴーストだし、やはり融合を受け入れると思う。

42 :マロン名無しさん:04/04/20 00:26 ID:???
>>24
実際にMSXでネットにつないでる強者は割といるんだがな。
ペンタゴンのセキュリティはしらんがうちの大学ならMSXで十分ハッキングできそう。

43 :31:04/04/20 00:31 ID:???
あー なんか>>41書いてる時、魂合環じみた気分だったよ。
攻殻作ってるときの士郎正宗は絶対神懸りだw



44 :マロン名無しさん:04/04/20 11:27 ID:???
とりあえず1は設定がアフォすぎる
誤字に関してはわざとかとも思えるが結局はアフォ
>>41であげたようにどの少佐かということ,これ重要
勝機があるとすれば素子s2のみ
もちろんそれでも可能性は少ないし、他なら勝てるわけが無い
>>1は出てきて設定しなおすか、そうでなければこんなスレ
消 し ち ま え !

45 :31:04/04/21 05:36 ID:???
>>1はスポーツ的な発想があるんだと思う。
スポーツという枠でガリィ対素子を妄想してみた。

機械の体は「道具」だ。スポーツの道具についての考え方はふたつ。
a:道具は規格化して心技体で優劣を競うことを志向。
b:道具の優劣もゲームの要素としてとりこむ。
(モータースポーツやそれを元にした銃夢のモーターボール)

また、選手の生身の体にしてもゲームの「道具」であるわけで
これについての考えも二分される。
A:技と精神を重視し、体格でクラス分け。
B:スポーツの結果は心技「体」の総合力。体格で劣るものは他でカバーすべき。
だから体格は問わない(性別だけはどの種目でも分けられている)

両作はテクノロジーの世代が違う、ということでa-Aの線で妄想。
具体的なイメージとしては、9課のオペレーターやバージャックのソケット兵のような
同じ体を二体用意し競技場に配置。ご両人に入っていただく。
どの素子が入るかについてだが
このような好奇心とサービス精神を求められるイベントに付き合ってくれるのは
素子kか、s系のうちkに近い性格のゴーストになるだろう。
s系の大半やoは「射的がしたければミサイルで象を撃ちなさい」という台詞に現れているように
スポーツ、ゲーム=実験室のように条件を限定し、自己目的化した技術に意味を認めない。
ガリィの方は根が武道家なので正面から挑戦し、挑発も加えれば、ほぼ確実に受ける。


46 :31:04/04/21 05:37 ID:???
さて勝負だが、結局ガリィ対素子は
「(傭兵をやらされたこともある)武道家・スポーツマン 対 生粋の軍人」
なんじゃなかろうか。
軍人は敵味方の間にある全てを用いて(情報、モノ、人・・)戦うのに対し
武道家はあくまで我対彼。
つまり体が同じであっても決闘、スポーツという枠そのものがガリィのホームであり
格闘のみなら素子は負ける。

外部通信なし、相互のハッキングのみ有りにした場合は・・
ガリィは脳を改造されているだろうから、やはりガリィの勝ちか?
脳性能のイーブンさをも考えるならガリィの方はオリジナルによる参戦は駄目だw
対等な脳(ガリィのほうはコピー)で電脳戦になったら・・どうなるんだろう?

何でもありの対決についても妄想。
この場合どちらの作品世界で戦うかがキーになると思う。

自分の体+組織・装備なんでもあり×ガリィの世界で戦ったら
テクノロジーの差により、素子がどのverであろうとガリィの圧勝

自分の体+組織・装備なんでもあり×素子の世界で戦った場合
さらに素子がs,oなど融合後であれば、素子の勝ち。
融合前であれば警察、軍隊、ハッキングした町中の人、物をフルに使って勝敗五分くらい。

47 :マロン名無しさん:04/04/21 13:13 ID:???
>>5
DB級はいくらなんでも言いすぎでは・・・?

48 :マロン名無しさん:04/04/21 15:04 ID:???
言いすぎでもないだろ。

49 :マロン名無しさん:04/04/21 17:59 ID:???
誰かによる
ごくうとかご飯なら話にならんが
ピラフなんかと戦わせて見ろよ  旬殺だろ
ヤムチャがボーダーじゃないか?
ヤムチャまでならガリィの勝ち

50 :マロン名無しさん:04/04/21 18:15 ID:???
直情径行のガリィでは、戦略・戦術を駆使して制限さえも武器にする少佐にかなうとは思えないが

51 :マロン名無しさん:04/04/21 18:29 ID:???
少佐だと勝てる状況が確保できるまで、まず戦わないと思うが。

52 :31:04/04/21 19:25 ID:???
>自分の体+組織・装備なんでもあり×ガリィの世界で戦ったら
>テクノロジーの差により、素子がどのverであろうとガリィの圧勝
いや、素子が融合後だった場合は銃夢世界のハードとネットワークに入るわけだから
素子のほうが勝つかな?(わざわざ異世界に殴りこもうなんてゴーストは
かなり好奇心、冒険心が強い亜種だけど)

>>50
>>31の言い換えだが、ぶっちゃけ、ガリィの中の人である木城ゆきとの軍事的蓄積は
素子の中の人である士郎正宗、押井守、神山建治のいずれにも及ばない。
しかし>>45のような「同クラスの体による1:1の決闘」という条件なら
ガリィの方が場数が多く、駆け引きも上手い。
>>5が言っているように機甲術は対サイボーグ専門の武術。
またガリィは武芸者志向と言っても陽子時代、TUNED時代にサイボーグ兵としての軍隊経験を積んでおり
素子の作戦に対抗できる可能性はある。
さらに「決闘」という条件を受けちゃった時点でその素子ゴーストは
ガリィと同じくらい感情的な亜種ということになり精神年齢のギャップはさらに縮まる。
(その素子が負けたりしようものなら他のゴーストから
”あの劣化コピーは素子と呼ぶに値しない””年齢退行したガキ”とか陰口を叩かれるだろう)

しかしながら
*ガリィの決闘相手は皆彼女と同程度にロマンチストで直情的
*ガリィの軍隊経験はあくまで木城ゆきとの軍事的蓄積の枠内 と考えた場合
「ガリィの経験は素子相手に役立たない」
という説も成り立ち>>50の素子有利説を補強することになる。

というか、攻殻シリーズで素子が同能力、同体格の相手と
1:1で格闘した記憶が無いから「決闘」については結局情報不足で分かんないw

>>51 いや、上記のように分岐した素子ゴースト亜種ならありえます。
それを仲間が「素子」と認めるか分かりませんが。

53 :31:04/04/21 19:34 ID:???
このスレで今まで書いた「神山健治」が全部誤植だった・・・

54 :マロン名無しさん:04/04/21 19:42 ID:???
に わ か に 盛 り 上 が っ て 参 り ま し た


55 :マロン名無しさん:04/04/21 19:47 ID:???
>>1さんよ
>設定に変なところがあったら変えていきます。
と、あるがここまで来てあんたに思うところは無いのかい

56 :31:04/04/21 20:59 ID:???
整理してみたら、どうしようもなく素子有利な気がしてきた。
とくに「情報生命体となってゴーストが自主的に融合、分岐を繰り返している」
って素子の設定は決定的かも。
素子のゴーストは士郎正宗原作でも、シリーズ全体という意味でもゴーストが多種多様に分岐。
ここに書いた素子ゴーストが各読者の素子イメージと多少ズレていても”亜種”で片付けられる。
「ネットに偏在する存在」となった素子はすべてが本物であり偽物。

★つまり、読者は素子の精神力や知力を好き勝手に設定できる。

たとえガリィが出てきた素子ゴースト1−2柱に勝っても、他が残るので勝利とは言いがたい。
素子ゴーストを全滅させるには地球上の全端末
さらにはシリーズの全パラレルワールドを破壊するしかない。

★つまり、素子は事実上ゴーストの数が無限。

一方、ガリィのゴーストは一柱で、キャラクターも木城ゆきとのイメージに縛られる。
作中でガリィのコピーも何体か登場したが、木城ゆきとはあくまで最初の一人にこだわり続けている。
作者が最初の一人以外を本物とみなさない以上、ガリィの亜種はガリィではない。
またガリィのコピーは木城ゆきとがノヴァなどを使って増やさない限り行われない。だから

★このスレの住人がガリィのゴーストを勝手に設定したり、数を増やしたりすることはできない。

ガリィは八百万の神か菌類に戦いを挑んでいるようなものだ。


57 :マロン名無しさん:04/04/21 22:01 ID:???
>>56
言わんとしてる事はわかるが
>素子ゴーストが各読者の素子イメージと多少ズレていても”亜種”で片付けられる
>このスレの住人がガリィのゴーストを勝手に設定したり、数を増やしたりすることはできない。
ってゆうのはどうだろう
少佐だろうがガリィだろうが彼女らのゴーストを俺らが勝手にいじっていいもんか?
そこはシロウや木城の設定で考えるべきだろ


58 ::04/04/21 22:04 ID:LC2+zLmW
色々と勉強不足でしたすんません。
たしかに設定がアフォすぎました。どのあたりを変えればいいですかね?
つーか自分アフォです。どうしようもないアフォです。

59 :マロン名無しさん:04/04/21 22:31 ID:???
>>58
そう卑下せんでもよいかと。
で、どうしたら対等に戦えると思いますか?

60 :マロン名無しさん:04/04/21 22:32 ID:???
何話までの義体の素子、とか限定かけんとな。
とりあえず人形使い以前。

61 ::04/04/21 22:54 ID:LC2+zLmW
>>60
同意です。たしかに限定かけないと辛いですね。
武装に関しても設定の変更いりますよね?

62 :31:04/04/21 23:13 ID:???
>>57
そうだね。
スケールのでかい話なもので
調子に乗って製作者へのレスペクトを失っていた気がする。
反省します・・・
でも、融合以降の素子は数、性格ともに捉えどころが無く
妄想の余地が大きいのは確かだよ。


63 :マロン名無しさん:04/04/21 23:15 ID:???
そこらはなるべく排除しよ、と。

64 :マロン名無しさん:04/04/21 23:17 ID:???
>>60
それならガリィはどうする?
俺には融合した少佐以外に勝ち目は無いように思えるのだが
ガリィはデフォルトで強いし

65 :31:04/04/21 23:21 ID:???
>>60
>>45で書いた
体は規格品を使って、ゴーストのほうを限定する案も考慮キボンヌ。

66 :マロン名無しさん:04/04/21 23:22 ID:???
ガリィと良い戦いができそうな素子を探るスレになってるぞw

67 :マロン名無しさん:04/04/21 23:22 ID:???
ゴーストvsゴースト
という構図ですな

68 :マロン名無しさん:04/04/21 23:24 ID:???
>>66
いくら異種混合と言ってもちょっとガチはきついだろ・・・

69 :31:04/04/21 23:28 ID:???
>>66
だってー ガリィは一人で、素子はたくさんいるんだものw

70 :マロン名無しさん:04/04/21 23:30 ID:???
じゃあこうしよう
  ガ リ ィ vs ト グ サ

71 :マロン名無しさん:04/04/21 23:40 ID:W5//F5CO
無理だろw
>69は融合後を想定してるんだな?

72 :31:04/04/21 23:47 ID:???
>>1さんについて言うなら
銃夢、攻殻両シリーズのどれを読んでどれが未読なのか知りたいです。
漏れ自身は攻殻シリーズは漫画はほとんど読んで、
映像はSAC2八話、イノセンスまでどうにか追っついている。
でも銃夢は>>31で書いたようにLO一巻までしか知らない。
(あと単行本が実家で参照できないもの痛い)

>>70
フォギア vs トグサ か
イド vs トグサ くらいにしてあげようよ。



73 :31:04/04/21 23:53 ID:???
>>71
いえ、>>41でだらだら書いたように
融合後verを含む、シリーズ全体のパラレルワールドな素子たち です。

74 :マロン名無しさん:04/04/21 23:58 ID:???
>>73
つまりは各作家の解釈ね?
でもそれに絶対的な個体差と言うのはあるかな?
確かにバージョンによって雰囲気に差はあるよ
でもそれが性能,というか勝ち負けにまで関わってくるかな

75 :31:04/04/22 00:20 ID:???
>>74
押井版(融合前)なんかは、死への恐怖がかなり低い
→追い込まれたとき自爆などの作戦を取りやすい
ように思えるけど・・・うーん
おっしゃる通り、決定的なのは融合前/融合後だけかも。

76 :マロン名無しさん:04/04/22 00:28 ID:???
マロンなんだからさ、とりあえず映像部門は外さないか?

77 ::04/04/22 00:28 ID:z8HgAkU6
>>72
銃夢はLO4巻まで読んでます。
攻殻はSACをTVで見てるくらいです。


78 :マロン名無しさん:04/04/22 00:29 ID:???
じゃあシロウだけだな

79 :マロン名無しさん:04/04/22 00:41 ID:???
>>77
じゃあとりあえず近いうちに攻殻1と2を読んで

ところで>>2が微妙に面白いと思うのは俺だけか?コピペなのか?
俺が馬鹿なのか?ああそうか

80 :マロン名無しさん:04/04/22 01:32 ID:???
素子に関しては
状態は融合後
出撃は荒巻素子をふくむ4体
一体撃破されるごとにバトー叫ぶ
分裂禁止
武装は>>1状態

で、いいんじゃないかな




81 :マロン名無しさん:04/04/23 01:17 ID:???
kinokonnokko-noko
g e n k i n o k o ! !

82 :31:04/04/23 21:19 ID:???
攻殻2を再読、銃夢は単行本が無いのでとりあえずUJを立ち読みしました。
久々に見たガリィの勇姿。細かい記憶はともかく熱い思いは蘇ったかも。
あと分岐後の素子は20体でした・・・

>>76 同意
>>80
融合は認める、ただし原作で描かれたゴーストしか出さないという線に同意。
ゴースト関係についてはGJな妥協案かも。
切っても切れない不定形さこそが情報生命体の強みなんだが
原作者不在で妄想していてもラチがあかず、そのうち統合失調症になるのがオチ。
もう”素子XXは決闘を望まない”なんてのは止めますw

でも体と脳については再度>>45 >>46の規格化案を考慮キボンヌ。
火器、刀剣など追加武装についても漏れは対等にしたほうがいいと思う。


83 :31:04/04/23 21:21 ID:???
>>80さんの案の不明点は3つ
1:彼我のゴースト数が違うのをどう処理するか
2:ハッキングの扱い
3:ロケーション

1については
*競技場に体を5体配置して1:4の戦い 
*試合場では1:1だがガリィは、体に入った素子4体を連続して倒さねばならない
*ガリィ側はザレム製かノヴァ製のコピーを動員して同数対決に持っていく
なんて光景はファンとして嫌なので
*手持ちの体は1:1で素子チームは必要に応じてゴーストを入れ替える
あたりでどうか?
2については・・素子のゴーストが四体だからそのままぶつかったら絶対に素子有利。
かといってハッキング無しでは両作品のテイストが損なわれる。
ということでアイデアキボンヌ。
3については、漏れは銃夢初期のコロシアムか
モーターボール場みたいなものをイメージしてるんだけどどうだろう?

84 :マロン名無しさん:04/04/23 23:59 ID:???
困ったことに素子嬢は1人じゃアーマースーツにも勝てない
よって4連戦どころじゃガリィ余裕

で、31の言う規格化
>9課のオペレーターやバージャックのソケット兵のような同じ体を二体用意し競技場に配置
これはガリィの最大のアドバンテージを奪うことだからキツイかと思われ

あと、83部分
1・そもそも俺にはゴーストをどう数えるのかが分らない
2・攻殻と銃夢では技術力が違う上に別々の世界に成り立ってるから双方共にハッキングは難しい
3・個人的には普通の市街地がいい




85 :マロン名無しさん:04/04/24 08:39 ID:u8mWJ635
アンブッシュして後ろから首引き裂いちまえよ。
暗殺で楽勝でしょ。情報持ってたほうが生き残るよ

86 :マロン名無しさん:04/04/24 08:43 ID:u8mWJ635
もしくはブービートラップとかだな、
とりあえずガリィの場合は仲間を拉致って殺して、地雷の上に死体を置けば楽勝でしょ。


87 :31:04/04/24 12:26 ID:???
この勝負は戦争かスポーツ・ゲームかって話がまた始まったね。
>>1さんがふたりを対決させようとしている目的は「どちらが強いか決めたい」ため。
つまり勝負が自己目的化している。
*素子VSガリィというだけで外部の要素を考えていない。
>>45で書いたように漏れはこの妄想は最初からスポーツ・ゲームだし
そういう形でしか共有できないと思うよ。

対決を戦争として描くには「(なぜか)二人が並存している世界」と
「衝突する二人の立場、作戦目的」から作りこんでいく必要がある。
(具体的には下に書いた「Mig-19特攻」の例を参照)
それは仮想戦記を書くのと同じ作業なのであまりにしんどい。
仮に何人かが仮想戦記もどきを書いたとしても、それらの世界をすり合わせるのは絶対無理w


88 :31:04/04/24 12:29 ID:???
>>84さん
>素子嬢は1人じゃアーマースーツにも勝てない
>ガリィの最大のアドバンテージ
漏れは文系だったんで銃夢と攻殻のテクノロジーに
どれくらいのギャップがあるかピンとこないんだけれど
このスレを読むに、原作の義体のままでのガリィVS素子は
Mig-19(設計が60年代のソ連製戦闘機) VS F-16
に近いようですね。
>よって4連戦どころじゃガリィ余裕
を読んだ瞬間、ソケット兵の分隊を蹴散らすガリィの姿が浮かびました・・・
勝負は明らかかもしれませんが、意味づけの仕方はいくつかあります。

*戦争としてとらえた場合
たとえば北朝鮮のMig-19が韓国の原発に特攻をしかけたなら
韓国がそれをF-16で迎撃することに意味はある。
だがこの場合、考察の対象となるのは単に二機の戦闘機ではなく
精神的、物理的存在としての南北朝鮮、ひいては国際情勢全体。
それが軍事/政治です。
>>85-86さん
>暗殺=宣戦なき戦い を想定するには「試合時間の外部」を
>ブービートラップ を想定するには「試合場とその外部」を
>仲間を拉致って殺して を想定するには「試合が行われている世界」を設定する必要があります。
たとえばガリィがひとりで攻殻世界に来ている、と想定した場合は
ガリィの仲間へのテロ作戦は成り立ちません。
また対決がどのような社会環境下で行われるかも重要で
銃夢世界の場合、戦場で民間人を殺すのは放任ですが
モーターボール場で選手以外を殺すのは犯罪であり許されません。
軍事的妄想は戦争/政治が「何でもあり」ゆえに全てを設定する必要があるのです。


89 :31:04/04/24 12:30 ID:???
(88続き)
*スポーツとしてガリィVS素子(原作義体)をとらえた場合
スポーツは同じ条件下で心技体+道具の優劣を競う営み。
スポーツとしてのMig-19 VS F-16 は
道具のギャップが大きすぎてパイロットの差が問題にならないため無意味。

*ショーとしてとらえた場合
見世物の目的はカタルシスなので、勝敗が分かっていても意味はある。

90 :31:04/04/24 12:31 ID:???
ふたたび>>84さん
>ガリィの最大のアドバンテージ
義体の性能差が絶対的らしい・・ことについては上記のとおり。
でもそこを抜きにしてもガリィの精神力や彼女の戦闘ソフトたる機甲術は
決闘的なシチュエーションに強いと思うよ。
初期のガリィは市民ボディでマカクと戦ってるし
モーターボール時代はクズ鉄街製造の体でザレムの技術支援を受けたジャシュガンを下している。

>攻殻と銃夢では技術力が違う上に別々の世界に成り立ってるから双方共にハッキングは難しい
漏れは接続可能だと思う。
ひとつめの根拠としては両作において人体の構造が同じなこと。
どちらの世界のサイボーグも人の脳を核としている
つまり人体が規格として働いているので接続はできると思う。
ふたつめの根拠としては両作の端末がパッと見で似ていること。
ともに電気を動力とし、金属やら半導体やらを材料とし、電気信号で交信している。
生身の人が操作する端末に至ってはともにキーボード入力、モニター出力です。
>そもそも俺にはゴーストをどう数えるのかが分らない
うーん・・どうしたもんだろう・・

ちょっと忙しくなってきたので、申し訳ないけど漏れは離脱します。
こういう妄想は楽しいけど時間を使いすぎました。
漏れとしてはやはりゴースト重視のスポーツ的な勝負を希望したいです。
最期に、どうしても収拾がつかない場合のために
ルゥ VS トグサの奥さん
木城ゆきと VS 士郎正宗 
の代戦士バーリトゥードを提案し、お別れとさせてもらいます。


91 :マロン名無しさん:04/04/24 16:43 ID:???
単純義体戦も、素子は市販の格闘プログラムを改造して使ってる、
とかあったような気がする。

素子は情報、義体、武装、(タチコマ)、部下、組織、
に境界がないんだよな。
格闘戦なんて必要が満たせればいいだけで、全然重視してないカンジ。

ガリィは一時期、それが全てだったからなー

92 :マロン名無しさん:04/04/24 17:31 ID:u8mWJ635
あの時代で格闘戦が主流になるには音速を越えた動きが出来ないと駄目だろうな。

93 :マロン名無しさん:04/04/24 17:53 ID:???
素子もガリィも全然タイプが違うから、どうルールを組んでもみても両方ともベストにならないんだよな。



94 :マロン名無しさん:04/04/24 18:34 ID:???
バランス取るっつっても有利不利をルールで強いるだけだかんね。

95 :マロン名無しさん:04/04/24 21:11 ID:???
ところで朧はガリィに勝てるかな?

96 :31:04/04/24 22:04 ID:???
うー 止めるの止めた!!
このスレは個人的に面白いので、ちょこちょこと続けさせてもらいますw

★まず、我ながら>>87-90 の構成が悪いのでまとめ直しました。
1:オリジナル義体での ガリィ対素子 は体の性能差でガリィの絶対有利。
2:「何でもあり」の戦争ルールを望んでいるのは主に素子派。
正面戦闘力の不利を軍事的組織、ノウハウでカバーする期待を持っている。
しかし「何でもあり」は「試合の外側=世界全体」を設定する必要が生じてしまう。
原作漫画がふたつで、作者も異なるため世界観のすり合わせは至難の業。
あと原作から離れた世界を設定するのは
>>56 >>57で出たようなゴースト(キャラクター)を勝手に変更する行為に近い。
3:同じ義体でゴーストの優劣を競うという>>45など漏れの案。
>>91を読むとこれも素子の負けで終わりそう・・
ガリィVS素子 はいわばゼネラリスト対スペシャリスト。
でも、ゼネラリストの土俵たる戦争ルールは上記理由により混乱必死で不可能。
4:代戦士
ルゥVSトグサ妻 木城ゆきとVS士郎正宗 など代わりに生身の素人が戦えば問題なし。

97 :31:04/04/24 22:05 ID:???
>>91さん
>素子は情報、義体、武装、(タチコマ)、部下、組織、に境界がないんだよな。
言い得て妙です。ヲタ系作品としては珍しく
「総合活動としての政治/軍事」に攻殻シリーズはこだわり続けています。
少佐が情報生命体として世界全体に溶けていったのは
ゼネラリストとしての自分を推し進めた帰結かも。

>>93さん
再度スポーツ、ゲームについて・・・
フェアプレイ精神の名の下、道具、体格、時間、空間などゲームの諸要素を規格化し
ハンデを減らしていくのは対戦者を同質化していく行為です。
しかし「プレーヤーに差異があるから勝敗がつく」わけで
これがスポーツが持つ倒錯というか、矛盾のひとつ。
だからスポーツマンシップの極限としては
規格品の体に、ガリィと素子を足して二つに割ったゴーストを入れることになり
長丁場の末の相打ちが確定してしまう罠。
>>94さん 
そうですね。
プレーヤーに差異があるから勝敗がつく。
そしてルールの設定は勝利条件の設定。
すなわち「どういう条件で優劣を決めるか=差別するか」の設定。
だから、ある意味最も透明でフェアなのは軍事、政治、経済など実社会の闘争なのだが
原作漫画が異なるため(以下略)

98 :マロン名無しさん:04/04/24 22:07 ID:???
>ガリィVS素子 はいわばゼネラリスト対スペシャリスト。


99 :31:04/04/24 22:16 ID:???
>>98 すいません、単純ミスです。

100 :マロン名無しさん:04/04/24 22:18 ID:???
100

101 :マロン名無しさん:04/04/24 22:20 ID:???
まさかこのスレが100いくとは思わなかったなぁw

102 :マロン名無しさん:04/04/24 22:21 ID:???
まあ戦い自体よりも、その状況に思いを馳せるのが楽しいからな。w

103 :マロン名無しさん:04/04/24 22:24 ID:???
無理に一回の対戦で決着をつけずに、いくつかの状況を設定して、どちらが多くの勝ち星を上げるかで決めるとか。
ブウスレの世界観が違いすぎる場合は、パラレルに対戦するっていうヤツの変形版。

104 :マロン名無しさん:04/04/24 22:26 ID:???
>1:オリジナル義体での ガリィ対素子 は体の性能差でガリィの絶対有利。
とりあえずこれはあんま異論ないのかな?

105 :マロン名無しさん:04/04/24 22:29 ID:???
>>140
俺は無いけど・・・    異論あるの?

106 :マロン名無しさん:04/04/24 22:31 ID:???
>>104ね   ごめn

107 :マロン名無しさん:04/04/24 22:44 ID:???
素子のほうが萌える

108 :マロン名無しさん:04/04/24 22:47 ID:???
じゃあ
5:萌え勝負

>>105
いや異論あったわけじゃなくてね
>103見てとりあえずこの手のスレで
スタンダードと思われる1:の状況
でどうかなあ、と。

109 :マロン名無しさん:04/04/24 22:59 ID:???
萌えはしないが素子の方がイイ

>>108
銃夢は格闘と言うかアクションに重きがあるからな
少佐が鉄の悪魔を叩いて壊すのはちょっと想像しづらいし

110 :マロン名無しさん:04/04/25 01:46 ID:???
義体戦は素子の装備をどの辺まで許容するか?
じゃないかな。9課の装備はいろいろだし。
光学迷彩入れるのか、とか、
炸薬系の銃器は入れるのか、とか。
(士郎の言葉に従えば、
 「敵に合わせて装備を選ぶだけで勝敗は決している」
 だそうだが)

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